On ne peut pas attaquer les religions totalitaires sans attaquer les croyants, désolée

Ces derniers temps, je constate la montée d'un discours franchement problématique dans les sphères centristes et gauchistes qui se réclament de la laïcité. Je lis des phrases du genre "On peut attaquer les religions mais on ne doit pas attaquer les croyants". Il s'agit d'un détournement assez pervers de la maxime "Les gens ont des droits, les idées non".

Ce qui doit être interdit, c'est de harceler des personnes ou d'inciter à la violence contre ces personnes. En revanche, il est faux et dangereux de prétendre que les croyants seraient inattaquables, protégés par un totem d'imunité verbale. On peut parfaitement attaquer verbalement des croyants, par exemple par la critique ou la raillerie, du moment que ces attaques 1) restent verbales 2) ne contreviennent pas aux droits des personnes ni ne mettent leur sécurité en péril.

Je ne vois pas pourquoi une personne promotrice d'une idéologie totalitaire, violente, homophobe, et gynophobe devrait jouir d'une totale immunité. Je ne vois pas en quoi le fait que cette idéologie porte une étiquette religieuse ouvrirait aux propagandistes de cette idéologie des droits dont les propagandistes d'idéologies totalitaires non-religieuses ne jouiraient pas.

Soyons sérieux. Peut-on combattre la misogynie sans attaquer les misogynes ? Peut-on combattre les idéologies misogynes tout en ménagant l'ego des personnes diffusant des idéologies théologico-politiques proclamant l'infériorité des femmes et revendiquant le droit de violer ou tuer les femmes ne se soumettant pas à leur vision du rôle de la femme ? Peut-on attaquer l'homophobie sans attaquer les homophobes ? Peut-on lutter contre le fascisme sans dénigrer ni moquer les fascistes ? Bien sûr que non. On ne peut pas non plus lutter contre les totalitarismes islamiques et chrétiens sans critiquer ceux qui promeuvent ces totalitarismes.

Les individus disposent de droits fondamentaux. Donc, par exemple, on ne peut pas frapper, harceler, menacer une personne, même quand cette personne promeut une idéologie puante. En revanche, dans une démocratie libérale, on doit pouvoir critiquer et moquer les promoteurs d'idéologies puantes, haineuses, liberticides, totalitaires, misogynes, homophobes et j'en passe.

Le combat laïc est saturé de pseudo-laïcs qui instrumentalisent les droits humains et la laïcité afin de préserver le statu quo oecuménique, c'est-à-dire une situation dans laquelle les religions totalitaires yahvistes (christianisme, islam et judaïsme) bénéficient de privilèges et d'une immunité injustifiée.

La société n'a pas à être organisée en fonction d'un impératif fumeux de préservation de l'ego religieux des militants de religions qui appellent sans détour à la violence contre les femmes, les hérétiques, les païens, les athées et les homosexuels.

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C'est la devise de l'athéisme yahviste, et j'ai toujours été très mal à l'aise face à ces militants du statu quo œcuménique. Le simple fait de se mettre en avant une identité athée sans être antichrétien, en dit long sur ces specimens. C'est comme se revendiquer ni nazi, ni communiste, mais sans être dérangé par les millions de mort des chambres à gaz et des goulags, sous prétexte que c'est "du passé". Ces athées tolérants avec les membres des religions terroristes, qu'elles soient éteintes ou en activité, trahissent leur appartenance au christianisme. L'athéisme sans culte des ancêtres est un christianisme comme un autre. Nihilisme, satanisme et athéisme sont des formes de christianisme edgy.

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Tout à fait d'accord ! Cette rhétorique a surtout aidé dans l'aide accordée à Mila par les centristes frileux, mais cela ne masque pas les personnes et leurs idéologies à l'origine de son harcèlement. Ceux qui disent que critiquer l'islam, par exemple, ce n'est pas critiquer les musulmans, n'auraient pas, et à juste titre, eu le même raisonnement pour le fascisme et le nazisme.

Et parce que c'est le principe d'égalité qui s'applique, il ne faudra pas longtemps pour que les chrétiens et autres ramifications sectaires, n'exigent que la christianophobie soit condamnée. En fait, il le demandent déjà, trop heureux que le boulot ait été déjà mâché. Les religieux et autres sectateurs cherchent à broyer toutes velléités de suppression de leur tyrannie. Et on le leur donne la possibilité. C'est honteux.

Il va de soi que les gens ne sont pas des pages vierges, des réceptacles vides d'idéologies qui semblent émerger dont on ne sait où. C'est tout de même affolant que beaucoup ne le comprennent pas.

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Oui, j'ai aussi vu beaucoup de professionnels de la laïcité(TM) utiliser cet argument pour "défendre" Mila. Comme si Mila n'aurait pas mérité d'être défendue et protégée si elle avait critiqué les promoteurs de l'idéologie islamique. C'est dangereux.

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Oui. Tout ça pour finalement se retrouver avec une législation à la polonaise ? C'est flippant. En Pologne, trois militantes jugées pour avoir représenté la Vierge auréolée des couleurs de l'arc-en-ciel - TÊTU

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Ils en rêvent tous. Il faut que les tièdes comprennent que les croyants et leurs complices ne voudront jamais que l'on puisse seulement critiquer leurs religions. Faire cette négociation à peine voilée est inutile, une perte de temps. Je suis lasse de voir que certains croient faire de la pédagogie et éveiller le bon sens, en tenant continuellement la jambe de ceux qui considèrent que insulter Dieu, c'est mal. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils donnent le feu vert au harcèlement si quelqu'un se mettait à critiquer les croyants.

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Lors du procès des harceleurs de Mila, j'ai un peu halluciné quand le président après avoir passé des heures à écouter des musulmans lambda expliquaient que " oui oui désolé mais elle a quand même cherché pas touche à l'islam" a tenu à lui faire dire absolument que ce n'était que certains musulmans qui se comportaient de la sorte, comme si 100000 messages de haine c'était anecdotique et une vie sous protection policière ça disait juste au pire quelque chose de l'islam mais pas de ses adeptes.

C'est très bien l'argument du on ne lutte pas contre le fascisme sans lutter contre les fascistes, je vais m'en servir avec toutes les copines de gauche :sweat_smile:

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C'est de la légitime défense en plus ! Un chrétien adulte innocent, ça n'existe pas, un musulman adulte innocent non plus. Quand on a conscience que les "textes sacrés" appellent à inférioriser les femmes, soumettre les impies, châtier les homosexuels, etc... et qu'on continue à y adhérer, on est un agresseur :man_shrugging:

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Le problème est que la plupart des gens qui se disent chrétiens n'ont absolument pas lu ces textes, ni la bible. Ils se contentent de versions édulcorées qu'ils ont apprises au catéchismes, et tombent des nues, incrédules,, quand ont leur cite les passages de la bible qui posent problème.Ce vieux bouquin imbuvable et mal écrit est rédigé de façon à décourager la lecture totale de l'ouvrage, tant c'est mauvais. Et l'église catho a tout intérêt à ne pas parler des passages problématiques, car vu le nombre de gens qui se disent chrétiens, qui se CROIENT chrétiens, alors qu'ils rejetteraient cette doctrine s'ils la connaissaient vraiment, et qui sont des divorcés remariés croyant en la réincarnation, incapables de distinguer l'assomption de l'ascension, n'allant à la messe que 3 fois par an, vu le nombre majoritaire de ces gens, l'église serait contrainte de reconnaître qu'il ne reste en fait qu'extrêmement peu de chrétiens dans ses rangs. Presque tous pratiquent autre chose, une forme de religion sécularisée n'ayant pas grand-chose à voir avec les textes, et s'ils baptisent leurs enfants, c'est souvent sous pression familiale des aînés. Un genre de dissidence accepté par une église qui n'a que très peu de véritables adeptes, mais qui tolère ce qu'elle considérait hier comme de l'hérétisme car elle n'a pas le choix et ne veut pas reconnaître sa défaite. La doctrine chrétienne qu'elle continue de professer n'a jamais été suivie que sous la contrainte et la menace des bûchers. Toute âme sensée la rejette comme contre nature et elle ne peut pas se maintenir dans un pays de liberté de conscience. Personnellement, je ne considère pas tous les gens qui se disent chrétiens comme des chrétiens, car ils pratiquent et professent tout autre chose, et seraient choqués de certains passages de l'ancien testament, texte chrétien indissociable du nouveau selon l'église. Ils sont nés chrétiens par hasard et pour eux, cela veut juste dire essayer d'avoir de la morale et de s'améliorer. Ils ne connaissent pas les textes immoraux de la bible, que l'église se garde bien de citer dans les messes.

Il ne faut pas oublier que le christianisme, comme toute religion, comporte un lavage de cerveau sectaire, précoce, et compte sur la pression familiale et sociale pour se maintenir. Il faut avoir fait un travail de désendoctrinement avant de pouvoir sortir du christianisme. Et cela peut souvent coûter à certains leur famille et leurs relations. Tout le problème est là. L'homme occidental doit se désendoctriner et penser par lui-même en examinant chaque principe qu'il choisit, au lieu de fonctionner, comme le font la plupart des gens, sur un mode automatique et sur des habitudes inculquées dès l'enfance. Il faut retirer aux religions leur mainmise sur les enfants. Un enfant est un être en construction qui doit être protégé de l'endoctrinement. Une religion ne peut être qu'un choix d'adulte, car les enfants n'ont pas le discernement.

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Je me refuse aujourd'hui à considérer comme chrétiens les trolls extrémistes qui tentent de manipuler l'opinion sur les réseaux sociaux, pour faire croire à un renouveau des doctrines chrétiennes intégristes. A mon avis, ceux-là sont aussi peu chrétiens que les gourous du veganisme de Robert Masson a tous pris en train de manger de la viande. Leur discours est inquiétant, mais ces gens ne sont pas chrétiens dans le monde réel. Ce qui ne rend bien sûr pas la doctrine chrétienne plus saine et moins dangereuse moralement. Mais en discutant avec eux, ou plutôt avec toujours les mêmes personnes sous des comptes différents, on réalise qu'il ne s'agit que de manipulation de l'opinion sur les réseaux. Les chrétiens intégristes sont en minorité et ils le savent. Ils ont perdu la France, et leur manip n'est qu'une tentative désespérée de faire croire à un renouveau chrétien extrémiste, pour coller avec leurs fausses prophéties apocalyptiques auto-réalisatrices. N'importe quel baptisé lambda (hors rares extrémistes), si on lui intimait de renoncer à son divorce pour rester chrétien, choisirait de quitter cette religion plutôt que de rester avec un boulet au pied toute sa vie.

Ces nuances apportées, je suis tout à fait d'accord pour dire que tenter de séparer le chrétien intégriste (celui qui vous souhaite la damnation éternelle quand vous fêtez Halloween ou juste quand vous refusez de reconnaître l'existence de son dieu) du christianisme, c'est comme tenter de séparer les nazis du nazisme, en prétendant que les nazis étaient inoffensifs et que seule la doctrine est mauvaise. On doit assumer ses choix idéologiques et le comportement de l'organisation qui promeut l'idéologie en question.

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Je crains que ce positionnement ne finisse par poser un problème dès lors qu'on vise un objectif de déchristianisation de l'Occident. En dédouanant à si bon compte tous ces chrétiens du quotidien, ces chrétiens culturels, ces chrétiens identitaires, ces chrétiens ignorants, ces gens vaguement croyants, vaguement déistes, très peu pratiquants, on fait sans doute preuve de sympathie et de considération envers ces personnes (qui sont les pions d'une organisation mafieuse mondiale et non pas des décideurs), mais ce faisant, ce sont précisément tous les hauts responsables, les chefs, les cadres dirigeants de l’Église à qui l'on rend un très grand service. Le nombre de soldats dans leurs rangs n'est pas tout ce qui fait leur force. Notamment parce que passer pour plus faible qu'on ne l'est réellement sert parfois d'atout, cela peut être une force, et c'est le cas de l’Église catholique.

À ce compte-là, les troupes du IIIe Reich ne seraient pas des troupes nazies puisque les soldats n'avaient pas lu les deux tomes de Mein Kampf ; tous les clones de Salah Abdeslam qui rodent un peu partout ne seraient pas des musulmans puisqu'ils n'ont pas fait l'exégèse du coran, des hadiths et des kilomètres de jurisprudence islamique ; et il n'aurait jamais existé plus d'une petite poignée de marxistes étant donné que Das Kapital est au moins aussi indigeste que La Sainte bible. Cette façon de raisonner sert tout bonnement les intérêts des conservatismes présents et passés, en exemptant de toute responsabilité les dirigeants qui poussent leurs pions, au seul motif que leurs pions sont des pions.

Si quelqu'un me tient la porte ou m'offre un cadeau d'usage, je salue son savoir-vivre, je n'estime pas qu'il serait en fait un impoli qui s'ignore au prétexte qu'il n'aurait pas lu Nadine de Rothschild :grinning_face_with_smiling_eyes:

Certains appellent ça le sophisme du vrai Écossais.



La religion chrétienne s'est sécularisée, oui, certes — mais ça ne l'a pas rendue moins nuisible. Seulement plus pernicieuse. Donc plus dangereuse. Un chapitre du Manifeste de l’Occidentalisme traite brillamment du problème :

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C’est juste, surtout qu'un croyant est considéré comme tel s’il reconnaît et croit en les dogmes établis par l’Eglise. Or, peu d’entre eux connaissent véritablement les dogmes, ainsi que les textes, comme tu le soulignes.

Je note également que, sans avoir lu les textes et sans connaître les dogmes, beaucoup ont une mentalité de chrétien. Même des athées autoproclamés, ne croyant ni aux dogmes ni en Yahvé, ont des mentalités de chrétiens. Et ce sont ceux-là qui alimentent le mieux les religions du désert. Et comme tu l'as fait remarquer, L'Eglise élude souvent la question des dogmes et des textes, car elle est bien ravie de les compter parmi ses rangs. Ils se font toujours les relais d'idéologies qui l'arrange.

Ceux dont tu parles me font davantage penser à des déistes inavoués, quand ils ne sont pas tout simplement attachés à la seule valeur patrimoniale des églises et des œuvres d’art. Apprécier l'architecture, le silence et l'acoustique d'une cathédrale ne fait pas de vous un chrétien authentique. Mais leur rentrer dedans sur les pires aspects du christianisme est toutefois nécessaire pour leur faire prendre conscience de ce qu'ils promeuvent quand ils se revendiquent chrétiens. A eux ensuite de me prouver qu'ils ne le sont pas.

Les chrétiens mentaux, croyants ou non, se débusquent assez facilement quand on arrive à leur faire admettre leur désir de nouer un corset moral à chacun. Étonnamment, ce sont ceux-là qui font les beaux jours des religions du désert, car ignorant les pires manifestations du yahvisme, ils deviennent aux yeux de la population, plus sensés, moins cinglés. Ils sont l’image lisse du yahvisme et donc, à mettre dans le même panier que les autres pour leur éviter de nuire davantage. J'ai croisé autant de beaux spécimens conservateurs parmi les connaisseurs des textes que chez ceux qui les ignoraient.

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Il ne s'agit pas de trouver les croyants sympathiques ni de leur trouver des excuses, mais de tenir compte du fait que leurs croyances se situent au niveau inconscient et non conscient, car si on ne tient pas compte de cela, toute déchristianisation est impossible. Une idée qui est passée au niveau inconscient ne peut pas être ôtée comme cela, elle résiste et ça, tous les psys le savent. Tout ce qui a été inculqué au niveau collectif ne peut être ôté qu'au niveau individuel ensuite. Surtout chez des gens qui fonctionnent en mode automatique comme la plupart des gens. Les gens éveillés sont très rares, et comme vous ils ne comprennent pas la psychologie de ceux qui fonctionnent sur un mode qui n'est pas conscient. C'est l'échec assuré pour la déchristianisation si on ne tient pas compte des règles de fonctionnement du psychisme. Il ne s'agit pas de distribuer des bons ou mauvais points : je situe me réflexion sur le plan de l'efficacité et pas sur un mode moral. ça, c'est autre chose. Pour qu'une personne rectifie son comportement foireux moralement, il faut déjà qu'elle puisse prendre conscience qu'il est problématique.

C'est effectivement un problème de mentalité, pas seulement de religion, c'est pourquoi les islamistes et les chrétiens intégristes se sentent si proches les uns des autres dans leur mentalité. En fait, je pense même que certaines tares psychologiques tendent à produire certaines religions et qu'il faudrait peut-être couper ces racines psychologiques viciées pour détruire les religions toxiques elles-mêmes. Voilà pourquoi je ne m'attache pas tant à la doctrine religieuse elle-même qu'aux failles qu'elle prétend combler chez l'individu. Supprimez ces failles, et les religions laisseront tout le monde indifférent, sans avoir de prise sur les individus.

Je ne crois pas que le christianisme soit le problème. Une fois détruit, ses adeptes se précipiteraient vers l'islam, vers une secte quelconque ou un mouvement new-âge, c'est pourquoi se contenter de déchristianiser sans que les gens de guérissent des travers psychiques qui les ont poussé à créer des religions n'aboutira qu'à d'autres formes de religions ou de compensations. Il faut des gens équilibrés mentalement et psychologiquement, et les religions disparaîtront d'elles-mêmes au lieu de se transformer en des choses comme la sainte écologie, l'anti-spécisme, le veganisme ou d'autres mouvements. Il faut agir en profondeur, comprendre d'où viennent ces maux, sinon ils se contenteront de changer de formes à l'infini. L'islam découle déjà du christianisme, qui découlait lui-même du judaïsme. A un moment, il faut prendre le mal à la racine, et attaquer les faux principes pervers communs à ces religions.

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Si on détruit les religions, qui ne sont qu'une manifestation de désordres psychiques, qui certes n'excusent pas leurs auteurs au niveau moral, on risque d'avoir des mouvements pseudo-humanitaires comme l'anti-spécisme, les dérives écolos, qui risquent d'être aussi dangereux mais plus difficiles à combattre car beaucoup de gens ne voient pas leur côté pseudo-religieux. C'est du christianisme mental et ça passe plus facilement inaperçu. Ce sera plus dur à combattre ensuite, car qui peut-être contre la nature, le bien-être animal ou l'humanitaire?

Je ne suis plus certain de vous suivre, car je suis d'accord avec l'essentiel de votre message. (Le premier des quatre, plus exactement.)

Et votre approche pour arriver un tel résultat consiste à d'abord nier le qualificatif ("chrétien") qui décrit pourtant le mieux ce comportement foireux ? :face_with_raised_eyebrow: Pensez-vous de même qu'on pourrait aider un alcoolique à se soigner en commençant par penser qu'il n'est pas alcoolique ? Je suppose tout de même que non, alors aidez-moi à comprendre : quel est l'intérêt sur le plan de l'efficacité à ne pas qualifier les chrétiens inconscients de chrétiens ?

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Avec les adeptes de religions terroristes, qu'elles soient éteintes ou en activité, le progrès ça doit être marche ou crève. Si des déséquilibrés chrétiens vont vers l'islam, grand bien leur fasse, ils ne pourront plus prétendre qu'ils sont les racines de l'Europe :nauseated_face:

Les yahvismes sont générateurs de dinguerie, c'est eux qui créent les déséquilibres et les failles, et non les gens qui sont tordus à la base.

Les textes religieux imbuvables peuvent être retournés dans tous les sens, ils ne sont utiles que pour faire honte aux gens qui se réclament de ces religions, et faire en sorte que de plus en plus de gens considèrent qu'ils sont des débiles. La honte, ça marche énormément.

Il n'est pas utile de savoir à quel degré de conscience les gens se mentent à eux-mêmes quand ils prétendent croire. Il y a des arnaqueurs africains très doués pour croire à leurs propres mensonges : c'est la base du mensonge.

Aller à leur vitesse, ralentir pour leur faire des discours personnalisés, c'est perdu d'avance. Ces gens sont des suceurs d'attention.

Les yahvismes ne comblent aucun trou, ils forment le trou : ils créent des désordres psychiatriques, ils creusent la personnalité, ils créent un vide qu'ils prétendent ensuite devoir remplir.

C'est yahviste de vouloir sauver tout le monde, et c'est yahviste aussi de dire que ces religions génératrices de vide sont là pour éviter qu'une autre horreur ne prenne la place.

Insulter une religion et ses croyants, ça peut tout à fait se faire en même temps, pas besoin de faire l'un ou l'autre seulement. Si des chrétiens se laissent convaincre par des personnes empathiques que leur bible est une saloperie, c'est parce qu'en amont ils ont déjà été persuadés qu'ils étaient ridicules par des gens qui les insultaient et les moquaient.

Attaquer le christianisme, et désigner comme chrétien tous ceux qui ont un mode de pensée chrétien même quand ils se prétendent athées, c'est permettre aussi d'éviter de laisser le problème se seculariser :+1:t2: chat échaudé craint l'eau froide :cat2:

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